【レビュー】ごっつ平和な脳みそしてますから｜大阪の一般人によるPodcast（第522回）

テンプレ情報

どうも、おじいちゃん（@podogchan）です。

今回は配信を聴いて、ちょっといろいろ感じるところがあったので筆を執った。

3人が語る内容の補足の意味でもお役立て頂ければと思う。

それではスタート！

配信内容

柴ケン：どうも、柴山ケンです。

おかよ：どうも、おかよです。

鈴木：どうも、鈴木です。

柴ケン：今日は柴ちゃんご立腹回ということで。

第三者の中立的な目線での意見も知りたいということで、鈴木さんも召集したと語る柴ちゃん。

実は少し前に柴ちゃんのツイッターにてとあるアンケートが実施された。

＝＝＝アンケート＝＝＝

第516回 完全に”石原裕次郎”の回について、人を傷つける内容ではなかったか？配慮が欠けているのではないか。というお便りをいただきました。（直接的にそういう言い方ではありませんが、質問の為、要約してます）

そこで、516回を聞かれた第三者の皆さんのご意見を聞かせていただきたいです

— 柴山ケン (@shibayamaken) 2019年2月26日

配慮が足りなかったと思う。
に入れられた方は具体的にどのような点なのか、どういった配慮が必要だったかを教えていただけると本当に助かります！
本当に思った通り仰っていただいて結構です！

— 柴山ケン (@shibayamaken) 2019年2月26日

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

※元となる配信回

柴ケン：ちなみに（配慮が足りないと指摘されたことに）思いあたる節みたいなのありました？

当事者であるおかよだが、どの部分が「配慮が足りない」と指摘されたのか全くわからなかったという。

柴ちゃんはフラットに聴いて嫌な気分になる箇所はなかったかを確かめるため、あえて「〇〇の部分についてどう思ったか？」という具体的な箇所は挙げなかった。

鈴木さんは、配信後すぐには聴いておらず、アンケートを見てから聴いたため、該当しそうな箇所を探しながら聴いてしまった。
おそらく、そのアンケートで「配慮が欠ける」というお便りが来たことを知らずにフラットな状態で聴いていれば特に何も感じなかっただろうという。

柴ケン：ちなみにそれ（配慮が欠けると指摘されたと思った箇所）は？

鈴木：探しながら聴いて、自分として思ったのは「タクシーの人が話聞いてるで」みたいなところで、タクシーの運転手さんを傷つけたってことが（お便りを送った人は）言いたいんかな？って…

ツイッターのアンケートで「はい」（配慮が足りてなかったと思う）の方を選んだ12％の人のうち、ほとんどが鈴木さんと同じタクシーの部分を挙げていた。
それでも、何度も聴き返して、あえて挙げるとするならばというニュアンスだ。

あえてあげれば、「タクシーの運転手さんは信用ならない」で、「人にもよるんやろうけど」的なフォローがなかったことでしょうか。タクシーの運転手さんや家族は、気ぃ悪いかもしれません。日常によくある会話として聴きましたけど、友達の親が運転手さんなら、もう少し優しく言うかな、と思いました。

— UdonAngya／zuno／うどん好き、ドイツ好き、北海道大好き。 (@medama_yaki) 2019年2月28日

この点についてはタクシーの運転手がお客さんの話を聞いているとかは一般に言われることで、運転手さんが聴いてもそこまでショックを受けるようなことではないだろうと語る柴ちゃん。

配慮が欠けると言われそうな部分をあえて探してもこのタクシーの件ぐらいだとみんな思っているが、お便りを送った人が指摘したのは実は別の部分とのこと。

柴ケン：僕からするとこのメールはかなり攻めてきてるなと思ったんで。
それは、別にこの人の名前を晒すとかでもないですし、過去にお便りをくれていたりするんで吊し上げたいとかもないんですけど、それは間違ってるよという意味で、例え僕らにお便りを送るにしても他の番組に送るにしても、「あなたのその意見は間違ってると僕は思うよ」っていうことをちゃんと話したかったんですね。

柴ちゃんから今回来たお便りが紹介される。

（前半部略）

「おいらはドラマー」は石原裕次郎ですね。お若いので勘違いも仕方がありません。

それよりも野球を嫌いになった原因を思い出させてもらいました。
子供の頃、野球場で大人の人に「長嶋や王も知らんのに観に来んな」と言われてから嫌いになったのを思い出しました。
友達と草野球をしますし、子供とキャッチボールもしました。
でもお金を払ってサッカーは観ますが、野球はどうでもいい。
おかよさんに知識と好きを同列の言い方をしたのを聴いて、ショックで思い出しました。
好きなら知らないといけませんか？
知らないで好きになって、時間をかけて知っていくとかもアウトですか？
いい曲を耳にしてファンになり、知る前は曲を買ったり、チケットを買ったり、好きだと言ったら叩かれますか？
野球を好きでもルールを勘違いしていたり、有名選手を知らないと「野球すんじゃねぇ！」って言いますか？
相手が小学生でも？
好きになるのに資格がいるなら悲しいです。
詳しく知らなくても知っていても、それは知識であり好意ではないと思うのですが。
将棋が弱くても好きな人は好きでいいですよね？
嫌な言い方になっていたらごめんなさい。

柴ケン：っていうお便りを頂いたんですね。
この「？」で永遠追い込むこと自体が僕はあんまり好きじゃないんですけど。
大人な対応をしようとしてますけど、かなり（この人が）言いたいことと（この人が）僕に対してどう思ってほしいかっていうのはメッセージにこもってると思うんですね。多少僕の読み方もあるかもしれないですけど。

第516回 「完全に”石原裕次郎”」の内容

お便りをくれた人が指摘した部分をざっくり要約して紹介する柴ちゃん。

柴ケン：～っていう楽しい一連の会話があって。
それに対して俺が例えば、「そんなんも知らんのに好きとかいうなや」っていう話でも全然なかったやん。そんな否定するような会話じゃなかったし。
なんやったらただのジョーク的な楽しい場やん？

聴いていた人からのアンケートの結果は一通だけ該当の箇所を挙げる人がいた。

いつも通りクスクス笑いながら聴いていました☺️
もしかしてと思う部分は、柴ケンさんがおかよさんのお気に入り歌手について、『絶対好きちゃうやん、誰でもその歌知ってるやん！』って言った所です。受け取り方によれば、好きかそうでないかの基準を押し付けてるようにも聞こえるかもしれません…

— Nodoka K (@NodokaK3) 2019年2月26日

柴ケン：それを言われて一番最初に思いつくのが「Fan to Fun!」の話やったんですよね。知識があるから好きとか嫌いみたいな。

「Fan to Fun!」で批判した構図で例えると、柴ちゃんが加山雄三のマニアックなファンで、知識のないおかよを潰しにかかるというものだが、今回はそうではない。今回は「知らんやん全然」と言って笑っていただけなのである。

柴ケン：この人にとっては言われたくなかった話というかトラウマなんでしょうけど、そんなのは誰しもあるじゃないですか。
僕もそれなりに話したら嫌なこと、振られたら嫌なこと、いっぱいありますけど、それは自分の中の傷やってのは分かってますし、人に押し付けるものでもないと思ってますし。
そんなこと言い出したら、ほんまに何も喋られへんようになるし。

今回のノリ（多少攻めてツッコむノリ）は大阪には特にあるものだと言う鈴木さん。

それで言えばこれまでの配信回でも、同じノリは度々登場したはずで、これまでだげな時間を聴いていたなら今回の件だけを取り上げるのは違和感があると語る柴ちゃん。
それはこの人だけのスイッチに触れてしまっただけなのだろうという。

柴ケン：僕は割とこういうお便り来たら、間違ってたら間違ってるって言えますけど。
例えば高校生、中学生もポッドキャストやってるじゃないですか。
このお便り来たら「うわっ、めっちゃ酷いことしてもうたんや。そんなん言ったらあかんねや」ってなってしまうと思うんですよ。
それは、僕はすごい間違ってることやと思うし。
この人のスイッチがたまたまあるところだけで、こんなに人を追い込んでやめさせよとすんのは…
ほんま今ツイッターなりネットなりで多いと思うねん。
「俺が不快」、「私が不快」やからみんなが不快で、やめてくれっていう。

今回の配信と切り離して、お便りの人の言っていることだけを聴けば言い分はすごく理解できるというおかよ。

むしろ、二人はどちらかといえば知識があろうがなかろうが好きである気持ちには一切関係ないという立場をとってきた側だ。

柴ケン：次元が違うことで攻撃されるという怖さ、無茶苦茶さ。

今回の文章でも冒頭には応援のひとことがあり、悪気は感じない。
そして自分の取りたいように意味を取ってしまうことはあるかも知れないが、それは自分の中のものだと自覚しないといけないという柴ちゃん。

鈴木：本気で好き・嫌い・こうせなあかんって定義したものは一切なくて、もうノリの会話ですからね。

柴ケン：何回もそれこそ「しばくぞ」とか言ってるけど、みんな冗談って、この方も今まではそう思ってたはずなんです。
ただ（今回は）そこに関して反応してしまった。

鈴木：その人の記憶とリンクしてもうたんでしょうね。

柴ケン：野球場に行って無茶苦茶な理論で野球に行くっていう行動をねじ伏せられたわけじゃないですか。
すごいそれがショックだったんでしょう。
言ったら、今もほぼ同じ状態なんですよ、この人がやってんのは。
僕らが普通に何気なくした会話で「お前らそれは人傷つけてんねんぞ。お前ら喋んな」って言ってんのと全く同じことをしてるんですよ。
さらに、僕がいっつもこういうのでショックやなと思うのは、過去いろんなノリとかいろんな話をしてきて僕らがそんなの言うわけないやんって思ってしまうんですね。
「知識がないからファンじゃない」なんか僕ら過去500回話してきて、まだそんなことも伝わってないっていうショック。
この信頼のなさもショックですけどね。

鈴木：基本的に変に捉えられることもあるけど、僕らごっつ平和な脳みそしてますから（笑）

柴ケン：滅茶苦茶…こんな平和な。
クリームシチューの戦争のとき、マジでしばき合ってると思われてんのかな？

音声なので、変に伝わってしまうこともあるかもしれないが、意図的に人を傷つけるようなことは決してないという。

「だげな時間」ではお便りの数に対してクレームや嫌がらせの類のメールは非常に少ないらしい。
しかし、他の番組を聴いているとすごいメッセージが来たとか、レビューを見て番組を辞めたという話も聴くという柴ちゃん。

柴ケン：こういうことはやってる側も言っていかんと。
僕らは変えないですけど、それでスタイルが変わったら「やっぱり俺のほうが正しかったんや」って思う人がおったら、また他の人にメール送っちゃったりとかすると思うし。

おかよ：そういうクレームに一個一個対応して、その都度変えてたらほんまにやりたいこと出来へんし、絶対楽しい番組にならへんと思うし。

今回はお便りの人を攻撃する意図はないので、名前も挙げてないし、おかよも鈴木さんにも知らせていない。
ただ、今回の議論の熱意が伝わればいいという柴ちゃん。

親父の思い出

ちなみに鈴木さんは、巨人ファンの親父から今回のお便りと全く同じことを言われたことがあるらしい。
受け取る側が傷ついてしまうこともわかるという。

柴ちゃんは親父に思いっきり一週間ほど無視されたことがあるらしい。

おかよ：なんでなん？

柴ケン：親父が好きなものとか買ってきて、「美味しい」って言わんかったり2個目いかんかったら、「もうお前はいい」って言って下げられて一切くれへん。
子供みたいな奴やった。

おかよ：すごいな（笑）

柴ケン：親父は野球大好きやから野球習わそうとするけど、僕は一切「知らん！」っていう。
一週間口きいてくれへんくても「いや、美味ないねんから」って言ってたようなやつなんでね。
そういうことはありますよ。

そういうこと（「知識がないからファンじゃない」）は今後も言わないので、安心して聴いてほしいという柴ちゃん。
意見を押し付けるつもりはないというおかよ。

石原裕次郎の裏話

鈴木：まぁ楽しくいきましょう！

柴ケン：ほんまにですよ。僕は個人的に（第516回を）編集しながらめっちゃ笑ってましたもん。
「全然知らんやんこいつ」って。

おかよは「おいらはドラマー」が加山雄三ではなく、石原裕次郎であったことにツイッターの配信告知のタイトルを見て知ったそうだ。

只今より
だげな時間最新エピソード
第516回 完全に”石原裕次郎”
が配信されました！#だげな時間
Spotifyで聞くhttps://t.co/zywWnojU1n
iTunesで聞くhttps://t.co/fo68waCuQv https://t.co/eyIHV0REzj

— 大阪の一般人によるPodcast a.k.a.大大だげな時間 (@dagenajikan) 2019年2月24日

え。石原裕次郎なん？

— OKY-おかよ- (@OKYstakes_G2) 2019年2月25日

おかよ：（間違いを）教えろや！と思って。
アレだけ見たら「あれ？石原裕次郎さんを取り上げた回わたし録ったけな？」ってめっちゃ考えたもん。

柴ケン：それを含めてめっちゃおもろいんですけどね。
そりゃ全然好きちゃうって言われるで（笑）

おかよ：せやな。

明日からも楽しく、明るく、元気よく笑っていきましょうといったところで〆！

感想

まず第516回 「完全に”石原裕次郎”」を聴いたおじちゃんの意見から述べよう。
おじいちゃんも鈴木さんと同じく、アンケートを目にしてから516回を拝聴したので、どこのこと言ってるのかな？と意識して聴いてしまった。
そして、指摘され得るとしたらタクシーの部分だなと、こちらも鈴木さんと同じ着地点になった。

というわけで、今回の第522回のネタバレを聴いてお便りを送った方が引っかかった箇所が予想だにしないポイントだったというのが第一印象。

そして、一連の流れを通していろいろ考えさられることがあったが、要点を3つに絞って述べたい。
お便り内容自体に関しては、もう3人が語ってくれたことで十分だろうから、ちょっとそれ以外の視点で。

なぜお便りを取り上げて話したのか？

1つ目は、なぜお便りを取り上げて話したのか？ということ。
否定的な意味ではなくて、取り上げて話してくれて良かったと思っている。

今回お便りを取り上げて語った理由として、他のポッドキャスト番組への波及も懸念してなどいろいろな理由が語られていたが、やっぱり下記の部分がおじいちゃん個人としては響いたかな。

僕がいっつもこういうのでショックやなと思うのは、過去いろんなノリとかいろんな話をしてきて僕らがそんなの言うわけないやんって思ってしまうんですね。
「知識がないからファンじゃない」なんか僕ら過去500回話してきて、まだそんなことも伝わってないっていうショック。
この信頼のなさもショックですけどね。

これは、過去にも誰か言っていた記憶がある。松本人志だったかな？
細かい文言は忘れたけど、ファンと公言している人にでも自分の真意が伝わってないもどかしさを嘆いている、今回と同じニュアンスの発言だった覚えがある。

誤解というのはしばしば起こるものだが、今回のお便りは言うなれば自分の考えと全く真逆の捉えられ方をされてしまったということで特にもどかしかったに違いない。

「Fan to Fun!」はオリジナルのトランクルームスタジオの回を含めとてもいいことを言っているので是非聴いてほしい。
ポッドキャストもfun to fan （楽しさから好きになる）で広がってほしいのだ。

#ベストポッドキャスト2018#trs295

トランクルームスタジオ

78回
ファンとは何か。
好きだから何をしてもいいという訳じゃないし、好きな気持ちがそのアーティストや発信者に害になることもある。というお話。『こちとら客やぞ』はお断り pic.twitter.com/G1CZ9KvSUq

— 柴山ケン (@shibayamaken) 2018年12月27日

コンテンツへの「意見」

2つ目は昨今のSNS全盛の時代が孕む問題。

コンテンツ発信者へ届くコンテンツ消費者からの「意見」。
いい意見も悪い意見もいろいろある。感想といってもいいし、反響といってもいい。

「いい」、「悪い」というと語弊がるかもしれないが、肯定的な意見ならもちろん発信者は喜ぶだろうし、否定的な意見でも真っ当に批評していれば考えさせられるある種いい意見かもしれない。
そして中にはただのクレームや誹謗中傷などの意見とすら呼べないものもある。
そういうことを一括りにここではカッコ付きの「意見」としておく。

コンテンツ発信者が影響力を持つと、自ずとコンテンツの消費者は増えて、発信者へ届く「意見」の絶対量も増える。
メディア自体が力を持っても同様だ。
ポッドキャストだってこれからもっと流行るだろうし、個人的にはとてもそうなって欲しい。
すると残念ながら発信者を苦しめるような「意見」も必ず増えてくる。

いわゆるアホに見つかる問題というやつだ。（※今回のお便りの方のことを言っているわけではないのは承知してほしい）

『だげな時間』では幸い、そういう「意見」の割合は少ないと言っていたが、パイが増えると絶対数は増えてくるだろう。

この問題に対しては正直、正解の対処は分からない。
今回のように懇切丁寧に真意を解説するようなことは数によっては不可能になるし、発信者にスルースキルを磨いてもらうほか解決策がない。

誰しもが同意する意見は存在しないし、そんな毒にも薬にもならない発信者の意見ではコンテンツが面白くならない。
ノイジーマイノリティーという言葉があるが、一部の心無い「意見」で発信者のエッジが丸まってしまうのは非常にもったいないし、健全なファンにとってマイナスでしかない。

コンテンツ発信者はそういうノイジーな「意見」と戦う気概がある人はもちろん全力で抵抗して欲しい。
そういう「意見」を切り捨てることすら一種のエンタメとして昇華させている番組もある。
しかし、そんな気概がなくても「こんな「意見」が来て凹んだ…」という息抜きだけでも何らかの形でしてくれれば、例えば今回のような「意見」に対する「意見」が生まれることもあり、多少なりとも発信者の後支えにはなるのではと思う。

難しい問題だが、個人が発信力を簡単に持つ時代になったからこその必然の問題である。
とにかくおじいちゃんはコンテンツを作っている側の人を応援している。

番組のバランス

3つ目。
何はともあれいいバランスの番組だと思ったという話。

冒頭お便りを読む柴ちゃんはまぁまぁ熱くなっていた。
自らそれを察して鈴木さんを呼んだのも正解で、いい具合に中和されていた。
おかよはご主人がご立腹なので聞き役に徹している。

最後はいつも通りの『だげな時間』に戻っている。

「2個目いかんかったら」というエピソードも流石だ（笑）

これからも相変わらずエッジピンピンで我々リスナーの耳を楽しませてほしい。

第522回を聴いたリスナーの声

皆さんがどう感じたかも参考として引用させて頂きます。

P.S.

「♪二人を夕闇が 包むこの窓辺に～」以降の歌詞知らない人9割説を唱えたい。

参考：『君といつまでも』 加山雄三 歌詞情報 – うたまっぷ

終はり。